Гость программы "Логика власти" - Андрей Витальевич Нелидов, Глава Республики Карелия.
Ведущий - Максим Григорьев.
Совместный спецпроект радиостанции "Голос России" и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире программа "Логика власти". У нас в гостях Глава Республики Карелия Андрей Витальевич Нелидов.
Андрей Витальевич, в России сейчас очень много говорят о модернизации не только промышленности, но и социальной, и политической сфер, конечно, в рамках Конституции. Говорят и о модернизации гражданского общества. Мы понимаем, что существует много понятий гражданского общества. Об этом писали и говорили Локк, Гоббс, Монтескье и другие философы, писатели. Что для вас лично означает "гражданское общество"? В простых словах, понятных простому человеку.
Нелидов: Наверное, здесь ключевое слово - "просто". В последнее время мы постоянно говорим какие-то мудреные фразы, а люди, слушающие нас, перестают понимать, потому что мы говорим вроде на русском языке, но говорим такими словами, которые русский человек уже не понимает. Так и понятие "гражданское общество", в общем-то, стало неким символом чего-либо.
Что такое гражданское общество, действительно? Если просто, гражданское общество - это взаимоотношения людей, которые живут на какой-то территории. Российское гражданское общество - это люди, которые живут на территории Российской Федерации. Все люди: врачи, учителя, бизнесмены, нищие, богатые - все составляют гражданское общество.
Взаимоотношения и модернизация гражданского общества - это модернизация взаимоотношений людей, живущих на территории, и власти. Идеальная ситуация, когда гражданское общество живет вообще без власти. То есть люди говорят, нам нет необходимости ни в какой власти, мы обо всем можем договориться между собой. Бедным будут помогать богатые; кто умеет лечить, будет лечить; в случае нападения врага мы соберем дружины и защитим гражданское общество, а по сути, людей от врага. Такая модель идеальна, но, к сожалению, невозможна.
Я, когда готовился к передаче, сделал очень интересную выписку. Один очень известный человек писал, что гражданское общество - это общество вражды людей друг с другом, которое для ее (то есть войны) прекращения преобразуется в государство. Жизненная практика показывает, если люди живут большой общиной, то неизбежно начинаются конфликты: по родовому признаку, по социальному - если это большая община. И тогда сами люди, для того чтобы не жить в состоянии войны, образовывают органы власти: избирают старейшину и судей, которые рассудят те или иные споры.
Так устроено человечество. В этом утопия такой абстрактной демократии, как мы ее понимали в период "перестройки". Демократия - это когда все управляют, и все говорят, что хотят. Вот и все. На этом оно и закончилось. Мы какое-то время пожили в эпоху этой абстрактной демократии, критически стремящейся к кретинизму, и чуть не потеряли страну и людей, а точнее, потеряли людей. Ведь за это время никто еще не оценивал, сколько людей, доведенных до состояния нищиты и неуважения, умерло от голода, сколько застрелилось. Это называлось демократией. Никакая это не демократия, это была анархия.
Григорьев: За время работы в политике мне пришлось видеть разных политиков и руководителей. И очень часто схема работы с гражданским обществом была достаточно простая. Наверху приняли решение, а потом лояльным организациям объявили, дескать, вы идите и поддержите. У вас я вижу совершенно другую схему работы: при обсуждении важных вопросов вы встречаетесь с общественными структурами, известными людьми, экспертами, в обсуждении с ними вырабатываете какую-то, может быть и свою, точку зрения, и решаете, как вовлечь эти организации.
У меня есть примеры ваших встреч и с национальными организациями, и с экологами. Вы помните, наверное, как проходила встреча с экологами. Она началась с того, что организации, как в советское время, стали отчитываться о своей работе. Я прекрасно помню, как вы сказали: "Подождите, мы знаем, что вы хорошая организация, у нас немного времени. Давайте подумаем, что сделать". И тогда они стали говорить, что хотят обратить ваше внимание на проблему мусора. А вы говорите: "Вы обратили мое внимание, а давайте посмотрим, что мы можем сделать. Бесполезно зачитывать друг другу какие-то тексты".
Я вижу в этом не какие-то единичные моменты, а продуманную стратегию. Вы не только стремитесь вовлечь эти организации, но и пытаетесь сделать так, чтобы они несли определенную ответственность, включались и выполняли свои функции. Мне очень интересен ваш подход к этой проблеме.
Нелидов: Тут нет никакой новизны. Все очень просто. Как вы вначале сказали, все привыкли к тому, что обычно начальник дает указания, их выполняют. Здесь новизны нет, всего лишь нужно не потерять совесть - ни больше, ни меньше. Если ты пришел, присягнул на Конституции, что ты будешь работать на благо людей, а потом, буквально через месяц, даже не спросил, а что для вас есть благо, - это потерять советь. А если ты честно пришел работать на благо людей, то первое, что ты должен узнать - что является для этих людей благом.
Предполагать, что ты знаешь абсолютно все, - это несправедливо по отношению к гражданскому обществу, которое говорит, вы считаете, что вы нас облагодетельствовали, издав такой-то и такой-то закон, вовсе нет, мы хотели совершенно другого. Без этой связки, встреч с общественностью, работа руководителя субъекта Федерации, районной организации становится нечестной. Это директор предприятия как самый лучший специалист вправе говорить, что гайки надо делать вот таким-то образом, и кто нарушает эту технологию, тот неудачный работник. Но то - завод, а то - жизнь...
Республика Карелия - многонациональная республика. Прежде чем начать для этих людей делать благо, о котором ты поклялся, надо сначала узнать, а каким это благо видят сами люди. Встреча с общественностью несет информационный характер, для того, чтобы вырабатывать те решения (иногда и непопулярные), которые в конечном итоге по-настоящему станут благом.
Вообще, идеальный вариант, к чему мы и будем стремиться, в чем модернизация, в чем новизна, и я искренне в этом убежден, что половину проблем, которые решает власть, может решить гражданское общество самостоятельно. И излишне загружать власть не нужно. Не потому что она не хочет работать, а потому что иметь власть - дорогое удовольствие. Ведь власть надо содержать, ее надо оплачивать - это дорого. И чем меньше будет задач перед властью, тем дешевле она будет обходиться гражданскому обществу. Тут прямая выгода. И когда гражданское общество свои вопросы научится решать самостоятельно, власти будет мало.
Простой пример - Республика Карелия. У нас построен первый коттеджный поселок - Карельская деревня. Я там был. Действительно красивейшие дома, отличное место, одни уважаемые люди поселились, потому что недешевый поселок. Читаю в газетах: владелец, застройщик, жители - все разругались между собой. Не получается им между собой договориться по сетям, которые там есть: то ли они входили в смету строительства, то ли нет. Я никак не могу это комментировать, потому что не знаю сути дела. Но суть конфликта в том, что застройщик и часть жителей - на одной стороне, а другая половина жителей - на другой. И поступают письма в правительство с просьбой разобраться, кто тут прав, кто виноват. Но это не дело власти. Кто должен решить конфликт между соседями, кто должен разобраться? Милиция, суд, или соседи сами должны найти компромиссное решение.
Вот характерный пример гражданского общества. Я родился в Петербурге и до 12 лет прожил в коммунальной квартире. Это 56 человек, один туалет, одна кухня, холодная вода, печное отопление. И вот так люди жили. Были споры, вне всякого сомнения, но это было гражданское общество. Они находили компромисс, потому что вынуждены были его находить, иначе ничего не сделать. Если не договоришься, во сколько начинается очередь в туалет, то просто умрешь. И человек вынужден был договариваться: ваше время - такое, ваше время - такое.
А потом мы с родителями переехали в отдельную квартиру в новостройке. Не Бог весть какая, но отдельная квартира в новом доме. Я так и не узнал, кто в этом доме еще живет. Я знал двух-трех соседей, а в коммуналке я знал всех 56 человек, которые там жили, и с ними имел контакт. Я не говорю, что жить в коммунальной квартире - это хорошо. Я говорю о том, что гражданское общество может регулировать свои отношения. По разным схемам. Либо, как в случае с отдельной квартирой, государство создает обществу все условия, чтобы не было конфликта, и тогда можно даже и не знакомиться. Либо в случае возникновения проблем общество договаривается само с собой.
Это и есть тот пример, когда не решается вопрос в обществе и выносится на суд власти. Тогда давайте еще раздуем власть, еще посадим каких-то людей, чиновников, которые будут принимать решения: этот прав, этот не прав. Это не судьи уже. Ведь речь идет о каких-то вещах, где решение должен принимать суд. Но и суду это не надо. Президент на совещании говорил, что власть взяла на себя огромное количество функции, которые может не брать. Почему прозвучало решение сократить власть на 20%? Да потому что мы все отдали власти.
Характерный пример - регистрация автомобилей. Это техническая функция. Коммерческая структура может брать на себя ответственность и нести ее полностью, как банк, как страховая служба, в случае недобросовестного проведения этого осмотра, и оказывать эту услугу за деньги. Мы все равно проходим техосмотр за деньги, но это делает власть. Это сколько чиновников? Это огромное количество чиновников, это люди в форме, с погонами, какими-то социальными гарантиями, может быть, не лучшими, но другими, не такими, как у человека, который работает на заводе. Зачем это нужно власти? Зачем нужно вмешиваться в кооперативные споры власти? Это совершенно не нужно, а письма приходят. То есть гражданское общество, с одной стороны, ругает власть за то, что она берет на себя все полномочия, а с другой стороны, не желая договориться между собой самостоятельно, подталкивает и заставляет власть расширяться для решения этих проблем.
Модернизация гражданского общества - это максимальное нахождение взаимопонимания внутри самого общества и минимальный вынос проблемных вопросов на уровень власти. Например, не может общество договориться, что в случае войны мы быстренько соберем и запустим ядерную ракету. Это невозможно, поэтому она делегирует власти. Вы представьте, что вдруг на нас нападут, а нам нужен щит. Люди будут бояться. Но если у нас есть ракета - у нас есть щит. Это не может сделать собрание кооператива, это может сделать только огромное государство, которому общество делегировало право потратить их деньги на создание этой ракеты, чтобы защититься. В таких случаях обращение общества к власти необходимо. Есть еще некоторые функции, которые должна выполнять власть, но это не то количество, которое есть сегодня.
Григорьев: Вы затронули вопрос о хороших и плохих чиновниках. Мы понимаем, что среди государственных служащих есть люди и компетентные, и некомпетентные. Вы не боитесь, что чиновники Республики будут не готовы к такой открытой работе с общественными организациями или, по крайней мере, не успеют перестроиться? Мы понимаем, что сейчас усиливается это направление, либо создаются отдельные структуры, либо в целом идентифицируется работа, но, тем не менее, что делать с чиновниками, которые побаиваются общественных организаций, хотят работать по-старому?
Нелидов: Я не боюсь, что в новом составе правительства будут люди, которые будут бояться гражданского общества. Например, результатом невстречи с гражданским обществом стала проблема детских садов. Не знали чиновники о том, что эта проблема существует. А почему они не знали? Потому что их дети, наверное, были устроены в детские сады или у них не было детей. А если бы они встречались с гражданским обществом, где живут нормальные люди, у которых есть семьи и дети, они бы узнали об этой проблеме раньше. И, наверное, они бы сделали блок предложений для главы, для формирования бюджета, чтобы эту проблему не сделать такой, какая она есть сегодня. Она может колыхаться: где-то лучше, где-то хуже, но это не критично.
Вот когда проблема становится кричащей, как у нас сейчас в Петрозаводске - очередь в 7 тысяч человек, это значит, что тот, кто ответственен за детские сады, очень долго не встречался с гражданским обществом. Но если бы он встречался хотя бы раз в квартал, то постепенно мог бы видеть динамику роста этой очереди и сигнализировать об этой проблеме. Ведь очередь началась не с семи тысяч, а с первого человека, который не смог попасть. Потом их стало сто, потом - тысяча. Когда стало две, наверное, уже надо было о чем-то думать.
Григорьев: Мы понимаем, что при модернизации гражданского общества мыслить и работать по-другому нужно не только чиновникам, но и самим общественным организациям. Вы говорили о том, что есть структуры, которые предпочитают кричать "доколе" и обращать внимание, а есть те, которые имеют конкретные решения, которые готовы что-то осуществлять. Правильно я понимаю, что таким организациям государственная власть готова давать определенные преференции и даже перекладывать свои полномочия, давать им возможность выполнить то, что раньше выполняло правительство?
Нелидов: Кстати, хороший пример пользы от встреч с гражданским обществом. Город Петрозаводск, улица Ленина, дом 24, красные дома. Была дискуссия, что делать со старыми ветхими домами. Они действительно аварийные, могут развалиться, могут причинить человеку какой-то ущерб. Надо что-то с ними делать. Но они деревянные, они отслужили свой срок. (Дерево - это живой материал, даже камень имеет срок, а деревянный дом - тем более, а еще и дощатый - это совсем маленький срок, по идее.) И никто не мог понять, а что с этим делать.
Сначала поступило простое и понятное предложение, тут никакой интриги нет, построить на этом же месте точно такие же дома. Пусть они внутри будут из новых композитных материалов, а фасад будет точно из тех же материалов, что были: это доски, это такие же деревянные наличники, такие же деревянные окна - не современный пластик. То есть фасады сохранить. Но тогда возник спор, что такой новый дом потеряет дух старого. Действительно, это будет уже новый дом. Это не тот дом, который здесь был построен, он абсолютно похож, на сто процентов внешне узнаваемый, но он другой. Я никак не мог решить, как сохранить дух старого дома?
Тогда мы встретились с общественностью. Не какой-то маститый архитектор, не какой-то высокопоставленный чиновник, а женщина, жительница города Петрозаводска (она так и написала: петрозаводчанка) говорит: "А нельзя сделать следующим образом? Понятно, что все доски сгнили, но есть же какие-то фрагменты, которые представляют еще какую-то целостность. Давайте мы из новых досок построим точно такой же, а какой-то кусок дома выделим, вставим старый и напишем табличку: "Это фрагмент дома, который был построен в 1937 году". Гениальная идея! Она не пришла в голову ни мудрым правителям, ни мудрому главе Республики, ее предложила петрозаводчанка. Решение было принято на ура. Действительно, этой памятной досочкой мы сохраним дух старого дома.
Представитель общественной организации - это человек, глубоко знающий процессы развития гражданского общества, примеры из истории и опыта других стран, который говорит, что у нас такая-то проблема, в Англии ее решили так, в Германии так, а у меня есть свое решение для России, и я вам предлагаю его обсудить. Это и есть пример контакта власти и гражданского общества. На встрече профессионального представителя общественности и профессионального менеджера из правительства вырабатывается то решение, которое служит на благо обществу. Когда каждый из них, не встречаясь, по очереди вырабатывает решение отдельно - это не общество, это начальник и подчиненный. Но это не завод. Это гражданское общество, это страна, это люди, и они могут работать только в контакте.
Григорьев: Спасибо за интересную беседу. Напоминаю, что в эфире у нас был Глава Республики Карелия Андрей Витальевич Нелидов. Спасибо. До свидания.
Комментариев нет:
Отправить комментарий